Ef að Icesave fer í þjóðaratkvæðagreiðslu hvað munt þú kjósa

[rapport]

Málið er að JÁ við samningnum = við verðum að borga en vitum ekki hver upphæðin verður in the end.

Ef við segjum NEI, þá getum við alltaf borið niðurstöðuna við samninginn sem við höfnuðum og þá vitað hvort við völdum rétt með því að segja NEI við samningnum.

Þannig að ef við kjósum JÁ þá munum við alltaf lifa í óvissum um hvort við völdum rétt, en ef við höfnum samningnum þá munum við vita hvort við völdum rétt eða ekki og hversu mikið það kostaði okkur.

Þá munum við líka vita afhverju við þurfum að borga (dómsorð) og getum myndað okkur skoðun á því hvort það var réttlátt eða ekki.

Fyrir vikið held ég að það sé auðveldara, betra og ekki jafn taugaveiklað að lifa með því að hafna samningum.

Það er léleg taktík að reyna ekki að notfæra sér þá möguleika sem eru í stöðunni.

[urban]

Málið er að JÁ við samningnum = við verðum að borga en vitum ekki hver upphæðin verður in the end.

Ef við segjum NEI, þá getum við alltaf borið niðurstöðuna við samninginn sem við höfnuðum og þá vitað hvort við völdum rétt með því að segja NEI við samningnum.

Þannig að ef við kjósum JÁ þá munum við alltaf lifa í óvissum um hvort við völdum rétt, en ef við höfnum samningnum þá munum við vita hvort við völdum rétt eða ekki og hversu mikið það kostaði okkur.

Þá munum við líka vita afhverju við þurfum að borga (dómsorð) og getum myndað okkur skoðun á því hvort það var réttlátt eða ekki.

Fyrir vikið held ég að það sé auðveldara, betra og ekki jafn taugaveiklað að lifa með því að hafna samningum.

Það er léleg taktík að reyna ekki að notfæra sér þá möguleika sem eru í stöðunni.

OK nú ætla ég að útbúa smá dæmi.
Við fellum samninginn
Bretar og hollendingar, beint í mál, eftir 3 - 6 ár þá vinna þeir það mál alveg.
1200 milljarðar + vextir ~6% falla á íslensku þjóðina.

hvað á þá að gera ?
það hefur enginn sem að ætlar sér að fella þennan samning vilja segja hvað á að gera ef að við töpum málinu.
ef að við töpum helmingnum af málinu þá erum við að öllum líkindum í verri málum en með að samþykkja samninginn
(ekki gleyma, að ástæðan fyrir að ekki er vitað hvað endar á ríkinu er aðalega sú að menn vita ekki hvað fæst fyrir landsbankann, en gefum okkur að það verðu það sama, hvort sem að við vinnum eða töpum, þá er það sama upphæð, að öllum líkindum hærri vextir)

Er einhver hérna tilbúinn að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu ?

og alveg endilega ekki koma með það sama og hefur komið hérna margoft, það er, að við komum ekkert til með að tapa þessu máli, heldur bara svarið því, hvað skal gera ef að við töpum

[rapport]

Er einhver hérna tilbúinn að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu ?

og alveg endilega ekki koma með það sama og hefur komið hérna margoft, það er, að við komum ekkert til með að tapa þessu máli, heldur bara svarið því, hvað skal gera ef að við töpum

Ísland getur ekki borgað af þessum samning hvort sem er. Það eru ekki level af gjaldþrotum, annaðhvort getur Ísland borgað eða ekki... upphæðin skiptir ekki máli.


Til að þetta gerist þá þarf eftirfarandi að gerast:

- Neyðarlögin dæmd á skjön við EES hjá ESA
- Neyðarlögin dæmd á skjön við EES hjá Héraðsdómi
- Neyðarlögin dæmd á skjön við EES hjá Hæstarétti

- Innleiðing EES dæmd ábótavant hjá ESA
- Innleiðing EES dæmd ábótavant hjá Héraðsdómi
- Innleiðing EES dæmd ábótavant hjá Hæstarétti

- Ábyrgð á rangri innleiðingu dæmd á íslenska ríkið hjá ESA
- Ábyrgð á rangri innleiðingu dæmd á íslenska ríkið hjá Héraðsdómi
- Ábyrgð á rangri innleiðingu dæmd á íslenska ríkið hjá Hæstarétti

Líkurnar á að allt þetta gangi upp án þess að það verði nokkurstaðar tekið tillit til:

- Aðgerða UK sem komu einfaldlega í veg fyrir að Ísland gæti unnið eftir EES og er "nota bene" ALGJÖRT brot á EES þar sem þeir voru ekki að glíma við kerfishrun.
- Að um algjört kerfishrun var að ræða.
- Álit seðlabanka og skilningur þeirra á innistæðutrygginagkerfum (t.d. franska SB) sem rímar við túlkun Íslendinga á EES.
- Eignir NBI dugi ekki fyrir skuldinni.
- Að Hæstiréttur dæmi að Alþingi hafi ekki "skilið" hvaða lög var verið að innleiða rétt... (ef hæstiréttur gerir það þá er hann beinum orðum að segja að fullveldið hafi verið framselt með undirritun EES)

Þessi samningur er 50% af upphæðinni ... og svo koma rosalega mörg EF. Þessi samningur bull...

Ef það á að semja, þá á að negla niður einhverja tölu og vexti, bara klára málið STRAX en ekki gera samninga sem geta hækkað um hundruðir prósenta og eru tengir tugi forsenda sem geta breyst...

Og svo er líklega hellingur meira sem ég hef ekki rænu í að láta mér detta í hug...

[Icarus]

Það er hellingur af EF sama hvað við gerum. Þannig er að taka ákvarðanir á þessum skala, það er ekki hægt að þekkja allar breyturnar, sama hve mikið þú reynir.

Neyðarlögin þurfa aðeins að vera dæmd ólögleg ef Bretar og Hollendingar ætla að reyna að fá meira en 20.000 evrur, en ef þeir fara bara í lágmarkstrygginguna þurfa þeir ekki að hreyfa við neyðarlögunum. Einnig þarf ekki að dæma innleiðinguna ranga þar sem því hefur ekki verið haldið fram, heldur aðeins að ríkið beri ábyrgð á innleiðingu og þar með ábyrgð á TIF, andi laganna eins og þú talaðir um hér að framan.

Og þó við segjum nei getum við ekki alltaf borið saman niðurstöðuna, því maður veit aldrei óbeinan kostnað, hvað kostar minni trú á ísland á alþjóðamörkuðum?

Óvissa um endurheimtur og gengisþróun er eitthvað sem á við hvort sem við segjum nei eða já. Einnig er ákvæði í samningnum að ef IMF segir að við séum á leiðinni í greiðsluvandamál þá er hægt að taka samninginn upp.

[rapport]

Varðandi "anda laganna" þá það bara við ESA, íslenskir dómstólar eru allir skipaðir dómurum sem dæma eftir bókstaf laganna.

ESA gefur svo bara álit, þeirra álit eru svo ekki aðfararhæf á Íslandi = Bara dómsorð íslenskra dómstóla binda Ísland.


Óbeinn kostnaður, minni tiltrú o.þ.h. mun breyta Íslandi til hins betra virðist vera.

Við munum hætta að fá fjármagn til að byggja upp orkufrekan iðnað en vegna verðlags mun túrismi aukast.

We have to play to our strengths => bankastarfsemi er ekki styrkleiki okkar, hættum bara að þykjast og förum að gera eitthvað sem við erum góð í.

[GuðjónR]

Lesið þetta.

[rapport]

Lesið þetta.

Valid spurningar og valid viðhorf til þessara samningaumleitana...

Fólk verður að fá einhver svör svo það geti tekið upplýsta ákvörðun, í dag er bara verið að hræða fólk til að segja JÁ...

Óttinn við hið óþekkta er blásinn upp og látinn yfirgnæfa trúna á réttlæti og traust á dómstólum.

[urban]

Er einhver hérna tilbúinn að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu ?

og alveg endilega ekki koma með það sama og hefur komið hérna margoft, það er, að við komum ekkert til með að tapa þessu máli, heldur bara svarið því, hvað skal gera ef að við töpum

Ísland getur ekki borgað af þessum samning hvort sem er. Það eru ekki level af gjaldþrotum, annaðhvort getur Ísland borgað eða ekki... upphæðin skiptir ekki máli.


Til að þetta gerist þá þarf eftirfarandi að gerast:

(og svo löng ræða)

þarna gerðir þú akkurat það sema ð ég bað þig um að gera ekki.
þú komst með ræðuna, hvað þarf að gerast til þess að við töpum og ræðuna afhverju við töpum ekki.

en einsog ég segi,
það er enginn til búinn til þess að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu.

[rapport]

Er einhver hérna tilbúinn að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu ?

og alveg endilega ekki koma með það sama og hefur komið hérna margoft, það er, að við komum ekkert til með að tapa þessu máli, heldur bara svarið því, hvað skal gera ef að við töpum

Ísland getur ekki borgað af þessum samning hvort sem er. Það eru ekki level af gjaldþrotum, annaðhvort getur Ísland borgað eða ekki... upphæðin skiptir ekki máli.


Til að þetta gerist þá þarf eftirfarandi að gerast:

(og svo löng ræða)

þarna gerðir þú akkurat það sema ð ég bað þig um að gera ekki.
þú komst með ræðuna, hvað þarf að gerast til þess að við töpum og ræðuna afhverju við töpum ekki.

en einsog ég segi,
það er enginn til búinn til þess að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu.

Jú... ég orðaði það greinilega með of mörgum orðum.

Þá gerum við það sama og ef við semjum = "Borgum óþekkta stærð af peningum".

[Icarus]

Er einhver hérna tilbúinn að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu ?

og alveg endilega ekki koma með það sama og hefur komið hérna margoft, það er, að við komum ekkert til með að tapa þessu máli, heldur bara svarið því, hvað skal gera ef að við töpum

Ísland getur ekki borgað af þessum samning hvort sem er. Það eru ekki level af gjaldþrotum, annaðhvort getur Ísland borgað eða ekki... upphæðin skiptir ekki máli.


Til að þetta gerist þá þarf eftirfarandi að gerast:

(og svo löng ræða)

þarna gerðir þú akkurat það sema ð ég bað þig um að gera ekki.
þú komst með ræðuna, hvað þarf að gerast til þess að við töpum og ræðuna afhverju við töpum ekki.

en einsog ég segi,
það er enginn til búinn til þess að segja hvað á að gera ef að við töpum málinu.

Jú... ég orðaði það greinilega með of mörgum orðum.

Þá gerum við það sama og ef við semjum = "Borgum óþekkta stærð af peningum".

Stærðin er nú þónokkuð óþekktari ef við förum í mál, eina von okkar er að ef við höfnum er að Bretar og Hollendingar ákveði að kæra ekki og málið gleymist. Síðan er bara spurning hve miklar líkur eru á því.

Held að ef þetta fer fyrir dóm getum við horft á eftir 40-50 milljörðum bara í lögfræðikostnað.

[rapport]

Ef við brjótum þetta ögn niður...

Stærðin er nú þónokkuð óþekktari ef við förum í mál

Þú meinar að möguleg niðurstaða spannar allt mun breiðara bil, endanleg upphæð beggja möguleika er jafn óþekkt.

Eina von okkar er að ef við höfnum er að Bretar og Hollendingar ákveði að kæra ekki og málið gleymist.

Það er ekki okkar eina von, okkar helsta von er að ná fram réttlæti í málinu þar sem Ísland axlar réttilega sína ábyrgð og UK + Holland sína. Það er óréttlátt að Ísland sé látið axla þessar birgði eitt og óstutt.

Held að ef þetta fer fyrir dóm getum við horft á eftir 40-50 milljörðum bara í lögfræðikostnað.

Ég held að ef þetta fer fyrir dóm þá muni það borga sig.

[Icarus]

Höldum í þitt þema og brjótum þetta niður...

Þú meinar að möguleg niðurstaða spannar allt mun breiðara bil, endanleg upphæð beggja möguleika er jafn óþekkt.

Þarna er ég ósammála þér, miðað við núverandi spár er gert ráð fyrir að þetta muni kostar okkur um 45 milljarða þegar öllu er lokið, helstu óvissuþættir þar eru endurheimtur úr þrotabúi Landsbankans og gengisþróun. Það er ekki verið að nefna einhverjar tölur af handahófi þegar settar eru fram spár um endurheimtur og gengisþróun, það eru ákveðnar líkur á að þetta standist og svo líkur á að þetta fari í sitthvora áttina.

Í hinu dæminu er sama áhætta (gengisþróun + endurheimtur) en bætum þá við hvort að Bretar og Hollendingar gætu unnið út frá jafnræðissjónarmiðum og farið fram á fullar endurheimtur, nú eða við fáum lán á mun verri vöxtum, eða hvað ef við fáum engin lán? Þá er pottþétt gjaldþrot, núna er mögulega gjaldþrot.

Það er ekki okkar eina von, okkar helsta von er að ná fram réttlæti í málinu þar sem Ísland axlar réttilega sína ábyrgð og UK + Holland sína. Það er óréttlátt að Ísland sé látið axla þessar birgði eitt og óstutt.

Hérna er ég að tala um fjárhagslega von, svo er annað mál hvort að fólk vilji neita að borga vegna þess að þeim finnist þetta ósanngjarnt að Bretar og Hollendingar séu að valta yfir okkur, ef fólk vill ákveða sig út frá því er það þeirra réttur. En ég á erfitt með að sjá hvernig það borgar sig fjárhagslega.

Ég held að ef þetta fer fyrir dóm þá muni það borga sig.

Kannski, kannski ekki. ég held ekki. Því jafnvel þó að við vinnum þá er kostnaðurinn allaveganna hátt í kostnaðinn við Icesave + óbeinan kostnað.

[rapport]

Þegar ég talaði um að spönn mögulegrar útkomu dómstólaleiðarinnar væri meiri þá meinti ég peninga sem hverfa úr íslenska hagkerfinu.

Að borga 50 milljarða í lögfræðikostnað er bara OK ef peningurinn eykur hagvöxt á Íslandi í stað þess að fara í að borga uppbyggingu innviða og þjónustu í öðru landi.

Spönn mögulegra niðurstaða er meiri með dómstólaleiðinni...

Þegar ég talaði um að ná fram réttlæti þá meinti ég réttlát dómsmeðferð og réttlátur dómur fyrir alla aðila málsins. Þessi samningur er nefnilega óréttlátur, þar axla engir ábyrgð nema Íslendingar.

Það er ekkert "kannski"... ég ekki bara "held", ég er nokkuð viss um að það muni borga sig að semja ekki um Icesave heldur fara fram á að málið verði sótt eftir eðlilegum leiðum.

[biturk]

ekki gleima því heldur að ef þið haldið að þið vitið allt um málið með að lesa fréttir og það sem ríkisstjórnin matar ykkur á þá skjátlast ykkur hrapalega, það er án efa hellingur sem er haldið frá okkur til að þetta mál rúnkist í gegn.........það er jú liður í ævintýrasögunni "leiðin til esb" eftir "samfylkinguna"

[Icarus]

Þegar ég talaði um að spönn mögulegrar útkomu dómstólaleiðarinnar væri meiri þá meinti ég peninga sem hverfa úr íslenska hagkerfinu.

Að borga 50 milljarða í lögfræðikostnað er bara OK ef peningurinn eykur hagvöxt á Íslandi í stað þess að fara í að borga uppbyggingu innviða og þjónustu í öðru landi.

Spönn mögulegra niðurstaða er meiri með dómstólaleiðinni...

Þegar ég talaði um að ná fram réttlæti þá meinti ég réttlát dómsmeðferð og réttlátur dómur fyrir alla aðila málsins. Þessi samningur er nefnilega óréttlátur, þar axla engir ábyrgð nema Íslendingar.

Það er ekkert "kannski"... ég ekki bara "held", ég er nokkuð viss um að það muni borga sig að semja ekki um Icesave heldur fara fram á að málið verði sótt eftir eðlilegum leiðum.

50 milljarðar í erlenda lögfræðinga eykur ekki hagvöxt hérlendis, ekki sé ég hvernig að hafna samningum á að gera það.

Jú, það er rétt að spönnin er meiri ef við höfnum, en það nær í allar áttir, þar með útkomar sem henta okkur ekki.

ekki gleima því heldur að ef þið haldið að þið vitið allt um málið með að lesa fréttir og það sem ríkisstjórnin matar ykkur á þá skjátlast ykkur hrapalega, það er án efa hellingur sem er haldið frá okkur til að þetta mál rúnkist í gegn.........það er jú liður í ævintýrasögunni "leiðin til esb" eftir "samfylkinguna"

Er það þess vegna sem xD og VG sem eru yfirlýstir andstæðingar ESB mæla með þessum samning?

[rapport]

Jú, það er rétt að spönnin er meiri ef við höfnum, en það nær í allar áttir, þar með útkomar sem henta okkur ekki.

"Hentar"... þetta er spurning um réttlæti, ekki hentisemi...

Sýna smá siðferði...

[Icarus]

Jú, það er rétt að spönnin er meiri ef við höfnum, en það nær í allar áttir, þar með útkomar sem henta okkur ekki.

"Hentar"... þetta er spurning um réttlæti, ekki hentisemi...

Sýna smá siðferði...

Það eru ákveðin rök, eins og ég sagði. Ef fólk vill treysta á dómskerfið og segja nei prinsippsins vegna þá á það að mega það.

[rapport]

Jú, það er rétt að spönnin er meiri ef við höfnum, en það nær í allar áttir, þar með útkomar sem henta okkur ekki.

"Hentar"... þetta er spurning um réttlæti, ekki hentisemi...

Sýna smá siðferði...

Það eru ákveðin rök, eins og ég sagði. Ef fólk vill treysta á dómskerfið og segja nei prinsippsins vegna þá á það að mega það.

Að treysta á dómskerfið vegna "prinsipps" ?

Það eru einfaldlega lög í landinu sem á að fara eftir, það er ekkert prinsippmál sem hver og einn getur eitthvað valið um.

Fólk, fyrirtæki og ríkið á bara að fara eftir lögum og þó það sé samningafrelsi í landinu þá á ekki að vera OK að semja um að fara ekki eftir lögum.

Mér finnst hálf klikkað að fólki finnist OK að semja svona framhjá lögunum sem gilda í landinu...

[Icarus]

Jú, það er rétt að spönnin er meiri ef við höfnum, en það nær í allar áttir, þar með útkomar sem henta okkur ekki.

"Hentar"... þetta er spurning um réttlæti, ekki hentisemi...

Sýna smá siðferði...

Það eru ákveðin rök, eins og ég sagði. Ef fólk vill treysta á dómskerfið og segja nei prinsippsins vegna þá á það að mega það.

Að treysta á dómskerfið vegna "prinsipps" ?

Það eru einfaldlega lög í landinu sem á að fara eftir, það er ekkert prinsippmál sem hver og einn getur eitthvað valið um.

Fólk, fyrirtæki og ríkið á bara að fara eftir lögum og þó það sé samningafrelsi í landinu þá á ekki að vera OK að semja um að fara ekki eftir lögum.

Mér finnst hálf klikkað að fólki finnist OK að semja svona framhjá lögunum sem gilda í landinu...

Hvaða lögum er verið að semja framhjá? Það er vel þekkt að einstaklingar, fyrirtæki, samtök, lönd, whatever semja frekar en að fara í dómsmál því oft er betra ef hægt er að komast að sátt frekar en að fara í dýr málaferli sem kosta báða aðila helling. Það er ekki að að velja að fara eftir lögunum.

Og ég meina að segja "Nei" vegna prinsipps.

[rapport]

Hvaða lögum og reglum?

Það er ENGIN heimild í lögum til að semja um skuldir innistæðutrygginagsjóða, EES segir að það eigi að koma upp kerfi/sjóð sem tekur þetta að sér.

Reglur tryggingasjóðsins eru skýrar sem og lögin sem um hann gilda. Hvar fær Alþingi heimild til að fara framhjá öllum þessum lögum og reglum og grípa frammí fyrir framkvæmdavaldinu?

Mér finnst þetta skelfilegt fordæmi sem verið er að setja, það sýnir ekkert annað en að lög og reglur eigi ekki við nema það henti sitjandi stjórnvöldum og pólitískum hagsmunum þeirra (þá vitna ég í ESB yfirlysingar xS)

[Icarus]

Hvaða lögum og reglum?

Það er ENGIN heimild í lögum til að semja um skuldir innistæðutrygginagsjóða, EES segir að það eigi að koma upp kerfi/sjóð sem tekur þetta að sér.

Reglur tryggingasjóðsins eru skýrar sem og lögin sem um hann gilda. Hvar fær Alþingi heimild til að fara framhjá öllum þessum lögum og reglum og grípa frammí fyrir framkvæmdavaldinu?

Mér finnst þetta skelfilegt fordæmi sem verið er að setja, það sýnir ekkert annað en að lög og reglur eigi ekki við nema það henti sitjandi stjórnvöldum og pólitískum hagsmunum þeirra (þá vitna ég í ESB yfirlysingar xS)

Svo ef Alþingi og ríkisstjórnin í sameiningu setja lög, sem væru svo mögulega staðfest í þjóðaratkvæðagreiðslu, finnst þér það vera ólöglegt því það var ekki tekið fyrir sá möguleiki fyrir 17 árum síðan?

[kemiztry]

Vá þvílíkur hræðsluáróður er þetta hérna. Ert þetta þú Steingrímur??

[Icarus]

Vá þvílíkur hræðsluáróður er þetta hérna. Ert þetta þú Steingrímur??

Málefnaleg hegðun, love it!

[GuðjónR]

Það virðist vera hægt að koma með full af rökum með samningnum og einnig fullt af rökum á móti.
Þannig að tilfining og prinsipp fær á ráða hjá mér.
Ég ætla að segja Nei 9.apríl.

[Icarus]

Það virðist vera hægt að koma með full af rökum með samningnum og einnig fullt af rökum á móti.
Þannig að tilfining og prinsipp fær á ráða hjá mér.
Ég ætla að segja Nei 9.apríl.

Það er einmitt málið, held að þegar öllu er á botninn hvolft verður maður bara að gera þetta upp við sig sjálfur. Var að tala við vinkonu mína í fyrradag og hún spurði mig hvað hún ætti að kjósa, ég reyndi að segja sem minnst, enda óviss sjálfur þó ég hallist að já og við fórum samt að ræða um þetta, síðan sá maður alveg á hvernig hún talaði að hún var búin að ákveða sig.

Jújú, hún var að leita að rökum en oftast ráða tilfinningarnar þessu.