Ef að Icesave fer í þjóðaratkvæðagreiðslu hvað munt þú kjósa

[Icarus]

Bíddu.. whaaaaa?

Peningur verður ekkert til við að tala um bindiskyldu og að flytja yfir í annan banka, hvaðan á peningurinn hjá ING að koma til að greiða svo fólkinu út? Varla verður hann bara til úr þurru lofti?

"Fractional banking system" + "common sense" segir manni að hver banki hefur ekki haldbært fé upp á 100% af öllum innistæðum og að til að banki getið staðið undir undir 100kr. innistæðu þarf eingöngu lítið hlutfall af henni af raunverulegum peningum (sérstaklega þegar um netbanka er að ræða).

Í venjulegum rekstri er notast við Baumol og Miller-Orr líkön fyrir lausafjárþörf og sambærilega aðferðafræði nota bankar líklega fyrir sinn viðskiptabankarekstur.

Þau líkön/aðferðafræði eru notuð til að lágmarka það fé sem fyrirtæki hafa á tiltækt til rekstrarins en hámarka það fé sem þá er hægt að nota í fjárfestingar.

Ef ING-Direct hefru t.d. reiknað út að þeir þurfi bara að hafa tiltæk 7% af innistæðum þá þurfa þeir bara að geyma 7kr. af hverjum 100kr. innistæðu en geta notað 93.kr í aðrar fjárfetsingar sem svo margfaldast upp í "fractional banking" kerfinu.

Ef þeir fengu 20kr. greitt fyrir hverja 100kr. innistæðu í EDGE þá voru þeir samt að ná 13.kr til að fjárfesta með og pumpa upp sinn efnahag (margfaldast svo upp í "fractional banking" kerfinu).

Með þessu þá græddi ING-Direct og yfirvöld í UK því þau þurftu ekki að greiða innistæðurnar út og restin af KSF var auðveldara að gera upp s.s. þrotabúið.

Með því að frysta allt íslenskt í UK komu þeir í veg fyrir að við gætum farið sömu leið með Icesave s.s. selt innistæðurnar yfir í annan banka (hefði verið best að koma þeim bara yfir í EDGE t.d.)

Þá lendir íslenski tryggingasjóðurinn í að þurfa að casha allt út ... eða í raun ákváðu Bretar að casha allt út og rukka svo íslenska sjóðinnum það...

Þessi leikur þeirra gerir það að verkum að óþörf skuld er skrifuð á Íslendinga 95% vegna þeirra aðgerða, þessvegna mun ég segja NEI við Icesave samningnum og leggja traust mitt á dómstóla.

Þarna ertu að tala um lausafé annars vegar og eignir hins vegar. Mikið rétt að þeir þurfi bara að eiga ákveðið til í lausafé og er það í raun forsenda fyrir því að bankakerfi getur þrifist, þvert á móti þurfa að hafa komið eignir frá EDGE sem er þá mismunurinn, ef þær eignir koma ekki þarf breska ríkið að bæta það upp. Er það í raun það sama og er að gerast með Icesave, eignir Landsbankans fara í að bæta þetta upp og það sem útaf stendur fellur þá á íslenska eða bresk/hollenska skattgreiðendur, eftir því hverning málinu lýkur.

[rapport]

Þú vilt meina að ING-Direct hafi s.s. fengið fluu til sín hvert einasta pund sem var inn á EDGE reikningum frá KSF?

Það var umræða á þessum tíma að ING hefði fengið þetta flutt yfir til sín of "ódýrt", sem er mjög skrítið ef eingöngu eitt verð kom til greina (nafnverð innistæða)

[Icarus]

Þú vilt meina að ING-Direct hafi s.s. fengið fluu til sín hvert einasta pund sem var inn á EDGE reikningum frá KSF?

Það var umræða á þessum tíma að ING hefði fengið þetta flutt yfir til sín of "ódýrt", sem er mjög skrítið ef eingöngu eitt verð kom til greina (nafnverð innistæða)

Þar hlýtur að vera tala um útlán, þar sem þau eru bókfærð sem eign og þar afleiðandi hægt að kaupa þau ódýrt eða dýrt.

Innlán eru þvert á móti skuldir og því sé ég ekki rekstrarlegar forsendur fyrir því að ING taki það yfir á undirverði. Það er þá frekar að það taki það yfir dýrara til að endurspegla áhættu í útlánasafni bankans, sem má þá líka setja sem að þau hafi fengið útlánin ódýrt.

Annars hef ég ekki sérstaklega kynnt mér hvernig EDGE reikningarnir voru færðir yfir til ING svo ég segi þetta allt með fyrirvara.

[rapport]

http://www.legislation.gov.uk/uksi/2008 ... 674_en.pdf

Ég hef ekki lesið þetta staf fyrir staf og hef þetta eftir heimildumsem ég treysti en þarf að lesa þetta líka...

Sýnist 14.greinin fjalla um greiðslur til ING og þar komi fram að greiðslur til ING séu s.s. tryggingaupphæð innistæðna (20.000 evrurnar) og svo taki HM-treasury 5 - 10 milljón pund í þóknun fyrir verkið.

En þetta er ekki eins og að les LOTR eða Harry Potter, maður þarf að leggjast almennilega í þetta og hafa tíma...

[GuðjónR]

Leyfa þeim sem samþykkja að borga með hærri sköttum.

[Icarus]

Leyfa þeim sem samþykkja að borga með hærri sköttum.

Og þeir sem eru á móti eiga þá að borga mögulegt tjón?

Held að fólk sem hyggst kjósa já er ekkert að gera það til að vera fífl eða bretasleikjur.

the FSCS is liable to pay (as soon as practicable) to ING an amount equal to the amount
that eligible claimants would, immediately before the effective time, have been entitled to
claim from the FSCS in respect of claims against Kaupthing in relation to relevant
protected deposits; and

Grein 14a.

Ef ég skil þetta rétt er þetta þá lágmarkstrygging, 20þ. evrur s.s.

Eini munurinn sem ég sé á þessu og svo Icesave samningnum er að í þessu tilfelli eru ekki vextir. Síðan reyndar eru Icesave vextirnir aðeins reiknaðir frá og með október 2009 enda er sagt í innistæðutryggingalögunum að það skuli vera búið að gera upp tjónið innan árs frá falli bankans.
Ef þetta hefur verið gert upp innan þess ársglugga er eðlilegt að í þessu tilfelli séu ekki vextir.

Sýnist af þessu að FSCS (tryggingasjóður Breta) bera ábyrgð á því að innheimta úr þrotabúi Kaupþings og svo skuli þeir bæta upp það sem vantar uppá.

Nú las ég þetta ekki orð fyrir orð, því eins og þú sagðir, þetta er þung lesning og breskt lagamál er það þurrasta sem til er. En ég er allaveganna ekki að sjá neinn grundvallarmun frá þessu og Icesave samningnum.

En ég skal taka undir það að Bretar höguðu sér eins og fífl, og þeir eiga alveg skilið að við sýnum þeim puttann, enda held ég að enginn vilji borga Icesave bara til að hafa Bretanna ánægða og sleikja þá upp (nema allra hörðustu ESB fíklarnir).

[GuðjónR]

Leyfa þeim sem samþykkja að borga með hærri sköttum.

Og þeir sem eru á móti eiga þá að borga mögulegt tjón?

Uhhh nei...

Ef fólkið við hliðina á mér fjárfestir heimskulega og getur ekki borgað á ég þá að borga bara af því að ég get það?
Af hverju eigum við að borga fyrir afglöp einkafyrirtækis?
Láta eigendurnar borga, á ekki bjöggi ennþá Actavis? á hann bara að sleppa stikkfrír?
Og hvert fóru allir þessir 700 milljarðar sem voru lagðir inn á IceSave? ekki gufuðu þeir upp?

Lestu þetta:
http://www.visir.is/stridid-gegn-island ... 9961273430

[Icarus]

Leyfa þeim sem samþykkja að borga með hærri sköttum.

Og þeir sem eru á móti eiga þá að borga mögulegt tjón?

Uhhh nei...

Ef fólkið við hliðina á mér fjárfestir heimskulega og getur ekki borgað á ég þá að borga bara af því að ég get það?
Af hverju eigum við að borga fyrir afglöp einkafyrirtækis?
Láta eigendurnar borga, á ekki bjöggi ennþá Actavis? á hann bara að sleppa stikkfrír?
Og hvert fóru allir þessir 700 milljarðar sem voru lagðir inn á IceSave? ekki gufuðu þeir upp?

Lestu þetta:
http://www.visir.is/stridid-gegn-island ... 9961273430

Auðvitað er þetta drulluósanngjarnt, held að það hafi enginn reynt að halda öðru fram.

Að sjálfsögðu vill maður vera stolltur og segja "fuck you" við bretanna, þetta eru jú skuldir einkabanka og maður verður alveg brjálaður þegar maður sér alla þessa stjórnendur ennþá ganga lausa með peninganna, sömu lögin sem leyfðu þessu að gerast ennþá í gildi og sama fólkið á ríkisspenanum í að "fylgjast" með bankakerfinu.

Þetta skrifaði ég aðeins ofar. Held að mest af þessum 700 milljörðum fór í útlánastarfssemi, útlán sem sitja núna annaðhvort í þrotabúi Landsbankans eða þá í eignasafni NBI, eitthvað sem fer í að greiða niður Icesave skuldina að hluta. Því miður hefur mikið tapast vegna spillingar og misvitrar útlánastefnu (t.d. yfirdráttarlán til Straums sama dag og neyðarlögin voru sett).

En eins ósanngjarnt og þetta er, þá er þetta staðan sem við erum í og það er lítið hægt að gera nema að reyna að gera það besta úr henni og læra af mistökunum, stundum þarf maður að kynja stoltinu sínu og gera það sem er ógeðslega fúlt og ömurlegt.

Það sem mér finnst þó verst er að við virðumst ekki vera að læra þessu, eða kannski ekki rétt að segja við, segjum frekar ráðamenn. Arion banki gæti til dæmis núna opnað Icesave 2 í Bretlandi uppá nýtt, eitthvað sem væri þá í ábyrgð af íslenska ríkinu rétt eins og fyrra Icesave. Hefði alveg mátt þrýsta á Bretana að styðja við að reglunum væri breytt sem skilyrði fyrir því að við samþykktum þennan samning.

Síðan er það svo að Fjármálaeftirlitið hafði eftirlitsskyldu með Landsbankanum, þeir höfðu heimild til að loka fyrir Icesave, heimildir sem fylgja þessari ríkisábyrgð, og eins sárt og er að segja það, þá berum við víst ábyrgð á gjörðum íslenska ríkisins.

[Icarus]

Leyfa þeim sem samþykkja að borga með hærri sköttum.

Og þeir sem eru á móti eiga þá að borga mögulegt tjón?

Uhhh nei...

Ef fólkið við hliðina á mér fjárfestir heimskulega og getur ekki borgað á ég þá að borga bara af því að ég get það?
Af hverju eigum við að borga fyrir afglöp einkafyrirtækis?
Láta eigendurnar borga, á ekki bjöggi ennþá Actavis? á hann bara að sleppa stikkfrír?
Og hvert fóru allir þessir 700 milljarðar sem voru lagðir inn á IceSave? ekki gufuðu þeir upp?

Lestu þetta:
http://www.visir.is/stridid-gegn-island ... 9961273430

Varðandi greinina hans Hudsons, hann kemur með marga góða punkta, þó er ég ekki sammála honum í því að það skuli afnema verðtrygginguna á einu fati. Verðtryggingin var sett inn sem lausn við sífelldum gjaldþrotum fjármálastofnanna á síðustu öld þar sem ríkið þurfti síendurtekið að veita þeim aukið fjármagn, svo almenningur niðurgreiddi lán þeirra örfáu sem gátu þá fengið lán (oftast menn sem sátu í innsta hring flokkanna).

Þvert á móti vantar að það sé einhver þrýstingur á bankanna að halda verðbólgu niðri, þrýstingur sem er ekki til staðar núna, dettur mér í hug til dæmis 50% verðtrygging. Eitthvað sem deilir þessu jafnt á lántakendur og fjármálastofnanir.

[GuðjónR]

Akkúrat, það alveg út úr öllu korti að ríkið (við) séum ennþá ábyrgjast þessi "einkafyrirtæki" ...
Varðandi verðtrygginguna þá er hún það mesta böl sem til er, miðað við afstöðu þína þá er greinilegt að þú veist ekki hvað það er að vera með verðtryggt lán.
Af hverju eiga lánin á húsinu mínu að hækka ef bensínið hækkar?...ef bjórinn hækkar? Jafnvel ef launin þín hækka þá rjúka lánin svo upp að launahækkunin dugir ekki til að borga mismuninn.
Það var frétt um daginn að launavísitalan hefði hækkað um 1440% frá árinu 1980 til 1992, á sama tíma jókst kaupmátturinn um 7% eitthvað vitlaust við þessa mynd?

Það er engin sanngirni í því að verðtryggja alla skapaða hluti nema laun.

[Icarus]

Akkúrat, það alveg út úr öllu korti að ríkið (við) séum ennþá ábyrgjast þessi "einkafyrirtæki" ...
Varðandi verðtrygginguna þá er hún það mesta böl sem til er, miðað við afstöðu þína þá er greinilegt að þú veist ekki hvað það er að vera með verðtryggt lán.
Af hverju eiga lánin á húsinu mínu að hækka ef bensínið hækkar?...ef bjórinn hækkar? Jafnvel ef launin þín hækka þá rjúka lánin svo upp að launahækkunin dugir ekki til að borga mismuninn.
Það var frétt um daginn að launavísitalan hefði hækkað um 1440% frá árinu 1980 til 1992, á sama tíma jókst kaupmátturinn um 7% eitthvað vitlaust við þessa mynd?

Það er engin sanngirni í því að verðtryggja alla skapaða hluti nema laun.

Nei, ég er sem betur fer ekki með verðtryggð lán, þvert á móti hef ég pælt mikið í þeim og tekið meðal annars áfanga hjá aðalhagfræðingi Seðlabankans þar sem voru miklar umræður um verðtrygginguna.

Annar kennari minn kom líka með setningu sem mér finnst að fólk megi einbeita sér að:

Verðtryggingin er ekki vandamálið, verðbólgan er það.

Því málið er þannig að ef það væri ekki verðtrygging í samt því verðbólguástandi sem var þá væru breytilegir vextir í staðinn, vextir sem væru hærri því bankarnir vilja að sjálfsögðu fá til baka lánið sitt og vilja bera eins litla áhættu og hægt er, það hefði sett lántaka í ennþá verri stöðu en verðtryggingin gerir.

Ég get vel skilið það að þeir sem hafi verðtryggð lán horfði á verðtryggingu með hatursfullum augum, en að ráðast á hana er eins og að reyna að lækna einkennin, en ekki ráðast á sjúkdóminn sjálfan, sem er verðbólgan.

[GuðjónR]

Það verður líka að horfa á í hvað er verið að lána, t.d. er verið að lána fyrir bíl sem verður verðlaus á 5-10 árum og áhættan þá mikil ef lánið er hugsanlega til 7 ára?
Eða er verið að lána fyrir húsi/íbúð til 40 ára með veði í eigninni.
Á Íslandi eru bankar bæði með belti og axlarbönd þegar að þessu kemur.

Erlendis þá miðast vextir við "áhættu" en ekki verðbólgu eins og hér.
Víða þykir fínt að fá 3-5% óverðtryggða vexti af íbúðarlánum.
Hérna vilja bankar helst fá 5-6% og verðtryggingu að auki!

Er þetta eðlilegt dæmi:

Ágúst 2007, keypt er fasteign á 39 milljónir (fasteignamat er 36 milljónir)
Tekið er 22 milljónir að láni verðtryggt, lagðar eru fram 18 milljónir (1 milljón í stimpilgjöld og svoleiðis rugl)
Húseigandi á 46% í fasteigninni en íbúðalánasjóður á 54%

Mánaðarleg afborgun lánsins er 125 þúsund. 43 mánuðum síðar er búið að borga skilvíslega 5.375.000.- krónur af láninu.
Hver er staðan?
Lánið stendur í 29 milljónum (hefur hækkað um 7 milljónir) þrátt fyrir að borgað hafi verið skilvíslega.
Kostnaðurinn við þessar 22 milljónir eru því orðnar litlar 12.375.000.- á 43 mánuðum.

Hver er staðan í dag?
Fasteignamat hefur lækkað úr 36 milljónum í 30.
Hvernig er eignastaðan?
Húseigandi (rangnefni) á 1 milljón í eigninni en íbúðarlánasjóður á 29 milljónir
Hlutur húseiganda fór úr 46% í 3.3% og íbúðalánasjóðs úr 54% í 96.6%

Svona rétt áður en þú ferð að vitna meira í kennarann þinn eða hagfræðingasauðina hjá Seðlabankanum þá skaltu spyrja þig hvort þetta sé eðlilegt?
Og þú getur ekki skilið þetta fyrr en þú reynir þetta sjálfur. Þetta er of vitlaust til að skilja.

[dori]

@GuðjónR (ég nennti ekki að vitna í allan póstinn): Ég er ekki að segja að þetta sé eðlilegt (það sér hver maður að þetta er ótrúlega ósanngjarnt) en er þetta ekki lán með jöfnum afborgunum þar sem þú (augljóslega) borgar hlutfallslega miklu minna af höfuðstólnum til að byrja með. Þannig að ef þú myndir plotta upp mynd af því hvernig höfuðstóllinn þróast á tíma myndi það líta svolítið út eins og ln(-x) (nema hvað þetta fer upp á við til að byrja með sem gerir þetta allt saman virkilega fkd up).

Það eina sem ég veit er að ég hlakka ekki til að þurfa að taka ákvörðun um íbúðarkaup og hvernig ég ætla að fjármagna það.

[rapport]

@Icarius

Munurinn á þessum samningi og Icesave er tíminn. Þessi var gerður 8.okt 2008 og hefði leikandi verið hægt að gera samskonar samning um Icesave ef UK hefði ekki fryst eigur Íslands og bankana.

Fyrir dómstólum yrði þessum steinum velt við og niðurstaðan öll yrði að öllum líkindum hagstæðari fyrir okkur Íslendinga.

UK skaut sig í fótinn eftir að Íslendingar migu á hann...

Sýkingin sem kom í sárið er okkur að kenna vegna hlandsins en hefði aldrei orðin vandamál nema því þeir skutu sig í fótinn...

[Icarus]

Það verður líka að horfa á í hvað er verið að lána, t.d. er verið að lána fyrir bíl sem verður verðlaus á 5-10 árum og áhættan þá mikil ef lánið er hugsanlega til 7 ára?
Eða er verið að lána fyrir húsi/íbúð til 40 ára með veði í eigninni.
Á Íslandi eru bankar bæði með belti og axlarbönd þegar að þessu kemur.

Erlendis þá miðast vextir við "áhættu" en ekki verðbólgu eins og hér.
Víða þykir fínt að fá 3-5% óverðtryggða vexti af íbúðarlánum.
Hérna vilja bankar helst fá 5-6% og verðtryggingu að auki!

Er þetta eðlilegt dæmi:

Ágúst 2007, keypt er fasteign á 39 milljónir (fasteignamat er 36 milljónir)
Tekið er 22 milljónir að láni verðtryggt, lagðar eru fram 18 milljónir (1 milljón í stimpilgjöld og svoleiðis rugl)
Húseigandi á 46% í fasteigninni en íbúðalánasjóður á 54%

Mánaðarleg afborgun lánsins er 125 þúsund. 43 mánuðum síðar er búið að borga skilvíslega 5.375.000.- krónur af láninu.
Hver er staðan?
Lánið stendur í 29 milljónum (hefur hækkað um 7 milljónir) þrátt fyrir að borgað hafi verið skilvíslega.
Kostnaðurinn við þessar 22 milljónir eru því orðnar litlar 12.375.000.- á 43 mánuðum.

Hver er staðan í dag?
Fasteignamat hefur lækkað úr 36 milljónum í 30.
Hvernig er eignastaðan?
Húseigandi (rangnefni) á 1 milljón í eigninni en íbúðarlánasjóður á 29 milljónir
Hlutur húseiganda fór úr 46% í 3.3% og íbúðalánasjóðs úr 54% í 96.6%

Svona rétt áður en þú ferð að vitna meira í kennarann þinn eða hagfræðingasauðina hjá Seðlabankanum þá skaltu spyrja þig hvort þetta sé eðlilegt?
Og þú getur ekki skilið þetta fyrr en þú reynir þetta sjálfur. Þetta er of vitlaust til að skilja.

Nei þetta er ekki sanngjarnt, en eins og ég sagði, verðbólgan er vandamálið en ekki verðtryggingin, það er ástæðan fyrir því að bankarnir hérna vilja hærri vexti + verðtryggingu. Taktu verðtrygginguna út og á móti hækka vextirnir sem því nemur sem getur verið verra fyrir lántakendann.

Vandamálið við verðtrygginguna er að það eru ekki eðlilegir hvatar á bankanna til þess að halda verðbólgu niðri, hvata sem vantaði klárlega fyrir hrun. En að afnema verðtrygginguna í heilu lagi býr bara til heilan helling af öðrum vandamálum. Að hafa stjórn á verðbólgunni (sem er hægt!) er varanleg lausn sem hentar öllum.

Núna er kerfið of sniðið í kringum fjármagnseigendur, en að snúa því alveg við er ekki lausnin, það þarf að setja upp kerfi sem passar uppá hagsmuni allra og heldur langtímajafnvægi.

@Icarius

Munurinn á þessum samningi og Icesave er tíminn. Þessi var gerður 8.okt 2008 og hefði leikandi verið hægt að gera samskonar samning um Icesave ef UK hefði ekki fryst eigur Íslands og bankana.

Fyrir dómstólum yrði þessum steinum velt við og niðurstaðan öll yrði að öllum líkindum hagstæðari fyrir okkur Íslendinga.

UK skaut sig í fótinn eftir að Íslendingar migu á hann...

Sýkingin sem kom í sárið er okkur að kenna vegna hlandsins en hefði aldrei orðin vandamál nema því þeir skutu sig í fótinn...

Það er ákveðin pæling, Bretum var nú boðið þrotabú Landsbankans í hrein skipti, tilboð sem þeir höfnuðu.
En því fylgdi ekki einn hlutur sem fylgdi þessu, að FSCS ábyrgist það sem uppá vantar, sem Icesave samningurinn er í raun um, að TIF ábyrgist það sem uppá vantar. Helsti munurinn sem ég sé er að það eru ekki vextir á ábyrgðinni hjá FSCS en það eru vextir hjá TIF (frá okt. 2009).
Dettur mér í hug að það gæti verið vegna þess að FSCS hefur burðina til að greiða þetta allt út innan ársgluggans og þarf ekki stuðning frá breska ríkinu til þess á meðan TIF þarf þess, enda er í EES reglunum að ríkisstjórnir beri ábyrgð á því að koma á fót tryggingakerfi sem ræður við það að bankar hrynji, núna hafi margir haldið því fram að þar sem þetta var algjört kerfishrun er ekki sanngjarnt að halda því fram að íslenska ríkið hafi brugðist, og að ákveðnu leyti er ég sammála því.

Nú þekki ég það ekki nógu vel, en ég myndi vilja vita, var TIF nógu stöndugur til að ráða við það sem maður gæti flokkað sem "eðlileg skakkaföll" fyrir hrun, því ef svo er þá væri mögulega hægt að færa rök fyrir því að íslenska ríkið stóð við sinn hlut samningsins og sé því ekki ábyrgt. En nú er ég ekki lögfræðingur og veit ekki hvort að TIF var nógu stöndugur.

En það er kannski það versta við þetta Icesave mál, það er svo mikið af óvissu.

[rapport]

Það hefur margsinniskomið fram að TIF var einn burðugasti tryggingasjóðurinn s.s. hlutfall eigna hans í samanburði við skuldbindingu/innistæður.

Það eru náttúrulega engir vextir á því sem var framkvæmt 8.okt 2008 því KSF var lokað 8.okt 2008, ef Ísland hefði getað fært innistæður milli banka sama dag þá hefðum við líka getað sloppið ódýrt.

En málið er að það sem gerðist með Icesave vegna frystingar UK á eignum bankana:

- Töf = vextir

- Útgreiðslur á peningum í stað yfirfærslu á eignum ("liquidation" í stað "transfer of assets")
Þá á ég við að með því að UK skildi greiða þetta út skapaðist þörf fyrir endurgreiðslu í peningum, ef annar banki hefði getað tekið yfir Landsbankann, þá hefði hann getað tekið yfir aðrar eignir bankans sem greiðslu, ekki bara peningar.

- Alla vexti ætti því a.m.k. að fella niður, þessi töf er ekki tilkomin vegna aðgerða Íslands.

Ég hef fulla trú á að dómstólar taki mið af þessum sjónarmiðum því það er einfaldlega ekki hægt að líta framhjá þeim.

Við bætist að við setum á fót innistæðutryggingasjóð (sem er krafa EES) en túlkun laga hjá ESA er miðuð út frá tilgangi laganna en ekki lagabókstafnum, ÞESSVEGNA er sagt að íslenska ríkið eigi að bera ábyrgð. Það er ekki í EES "by default" ríkisábyrgð á tryggingasjóðum. Það er því annað túlkunaratriði sem gæti fallið Íslandi í vil.

Íslenskir dómstólar eru svo mikið fyrir að fara eftir lagabókstafnum en ekki tilgangi laganna (hálfgerðir bókstafstrúarmenn) og því er auðveldara að spá fyrir um niðurstöðu þeirra. (ekki að ég sé sammála aðferðinni).

En eftir situr að EES er ekki samningur sem ætlað var að setja lönd í fjárhagslega spennutreyju og líta verður til þess að peningar sem komu inn í gegnum Icesave voru lánaðir út úr Heritage, en komu EKKI til Íslands nema að litlu leiti (sama hvað Darling segir, það var Kaupþing sem var að flytja peninga til Íslands, ekki Landsbankinn).

Þannig að peningarnir fóru ekki "í vinnu" á Íslandi og stækkuðu íslenska hagkerfið heldur það breska. Að hengja "millimanninn" er ekki í anda samningsins eða samstarfs evrópuþjóða. SLíkur dómur mundi rýra allt traust á EU.

Það eru því ótal þættir sem vinna með Íslandi ef farið verður í málaferli... Þessi óvissa um málið er miklu minni en fólk vill viðurkenna...

[Icarus]

Það hefur margsinniskomið fram að TIF var einn burðugasti tryggingasjóðurinn s.s. hlutfall eigna hans í samanburði við skuldbindingu/innistæður.

Það eru náttúrulega engir vextir á því sem var framkvæmt 8.okt 2008 því KSF var lokað 8.okt 2008, ef Ísland hefði getað fært innistæður milli banka sama dag þá hefðum við líka getað sloppið ódýrt.

En málið er að það sem gerðist með Icesave vegna frystingar UK á eignum bankana:

- Töf = vextir

- Útgreiðslur á peningum í stað yfirfærslu á eignum ("liquidation" í stað "transfer of assets")
Þá á ég við að með því að UK skildi greiða þetta út skapaðist þörf fyrir endurgreiðslu í peningum, ef annar banki hefði getað tekið yfir Landsbankann, þá hefði hann getað tekið yfir aðrar eignir bankans sem greiðslu, ekki bara peningar.

- Alla vexti ætti því a.m.k. að fella niður, þessi töf er ekki tilkomin vegna aðgerða Íslands.

Ég hef fulla trú á að dómstólar taki mið af þessum sjónarmiðum því það er einfaldlega ekki hægt að líta framhjá þeim.

Við bætist að við setum á fót innistæðutryggingasjóð (sem er krafa EES) en túlkun laga hjá ESA er miðuð út frá tilgangi laganna en ekki lagabókstafnum, ÞESSVEGNA er sagt að íslenska ríkið eigi að bera ábyrgð. Það er ekki í EES "by default" ríkisábyrgð á tryggingasjóðum. Það er því annað túlkunaratriði sem gæti fallið Íslandi í vil.

Íslenskir dómstólar eru svo mikið fyrir að fara eftir lagabókstafnum en ekki tilgangi laganna (hálfgerðir bókstafstrúarmenn) og því er auðveldara að spá fyrir um niðurstöðu þeirra. (ekki að ég sé sammála aðferðinni).

En eftir situr að EES er ekki samningur sem ætlað var að setja lönd í fjárhagslega spennutreyju og líta verður til þess að peningar sem komu inn í gegnum Icesave voru lánaðir út úr Heritage, en komu EKKI til Íslands nema að litlu leiti (sama hvað Darling segir, það var Kaupþing sem var að flytja peninga til Íslands, ekki Landsbankinn).

Þannig að peningarnir fóru ekki "í vinnu" á Íslandi og stækkuðu íslenska hagkerfið heldur það breska. Að hengja "millimanninn" er ekki í anda samningsins eða samstarfs evrópuþjóða. SLíkur dómur mundi rýra allt traust á EU.

Það eru því ótal þættir sem vinna með Íslandi ef farið verður í málaferli... Þessi óvissa um málið er miklu minni en fólk vill viðurkenna...

Ég verð að fá að byrja að dást aðeins að okkur, merkilegt hvað þessi umræða hefur haldist á þroskuðu og yfirveguðu stigi, oft með svona netdeilur að þetta er komið í eitthvað skítkast eftir nokkrar athugasemdir

En ég verð að segja að þetta eru áhugaverðir punktar sem þú hefur komið með og sannar bara, því meira sem maður veit því minna veit maður. Því ég verð bara ruglaðri eftir því meira sem ég les. Ég er allaveganna orðinn mun óvissari hvað ég ætla að kjósa (svo spjallborð geta mögulega breytt skoðun fólks! vúhú).

En munurinn á KSF hins vegar og Icesave annars vegar er að KSF laut stjórn breska fjármálaeftirlitsins og þar með höfðu þeir heimildir til að færa þetta í bankann, þetta var dótturfélag. Icesave var náttúrulega útibú og laut þar með stjórn íslenska fjármálaeftirlitsins og þar af leiðandi ætti það að falla í skaut íslenska ríkisins að færa þetta yfir sem eignir en ekki í formi peninga.

Nú þegar bankarnir eru gerðir upp með setningu neyðarlaganna er Icesave ekki flutt yfir í NBI heldur skilið eftir í gamla bankanum, maður spyr sig, ef að íslenska ríkið hefði gert það, væri þetta þá eins og KSF? Nú, eða það sem er heldur ekkert ólíklegt, stóð breska ríkið einhvernveginn í vegi fyrir þeirri framkvæmd, hver voru full áhrif hryðjuverkalaganna?

Því Icesave féll undir FME en ekki FSCS, íslendingar höfðu heimild til að loka Icesave, ekki Bretar og hvernig var staðið að færslu starfsemi Landsbankans yfir í NBI? Ef það er eitthvað sem íslenska ríkið klúðraði vinnur það á móti okkur, en ef breska ríkið stóð þar í vegi fyrir þá finnst mér nú mikil ábyrgð færast yfir til þeirra.

[rapport]

FSA tók yfir stjórn bæði EDGE og Icesave, kom EDGE í hendur ING-Direct en gerði ekkert í málum Icesave. FME (FME tók aldrei yfir Icesave)

FSA ákvað framvindu EDGE en svo var það HM-Treasury og breska þingið sem ákváðu að frysta eigur íslensku bankana og íslenska ríkisins í UK.

Í framhaldinu var EDGE flutt yfir í ING-Direct sem er þýskur banki og heyrir þ.a.l. undir þýska tryggingasjóðinn...

Þannig að flutningur á innistæðum milli banka í mismunandi löndum var engin hindrun.


Þannig að maður spyr sig... hvaða stjórn hafði Ísland á aðstæðum?

Hvað hefðum við getað gert betur?

Neyðarlögin eru það eina sem við erum raunverulega ábyrg fyrir og af augljósum ástæðum (sem hafa komið fram áður) þurfti að gera greinamun á innlendum og erlendum innistæðum.


Með þetta í huga þá sé ég enga ástæðu til að vera semja um eitt eða neitt við UK eða Holland.

Ef Holland vill bætur þá ættu þeir að leita til UK þar sem þar var komið í veg fyrir að Ísland gæti brugðist við og verndað innistæðueigendur.

[Icarus]

FME tekur náttúrulega ekki yfir Icesave beint en þeir taka yfir Landsbankann og þar með Icesave þar sem Icesave var útibú en ekki dótturfélag.

http://www.thisismoney.co.uk/savings-an ... _page_id=7

Mér sýnist af þessu að ríkissjóður Breta tekur yfir KSF og Heritable bank og selur það svo áfram til ING-Direct sem er einmitt Hollenskur banki og þar með fellur ábyrgðin á hollenska tryggingasjóðinn. Eitthvað sem virðist ekki vera mótmælt, hvorki af Bretum né Hollendingum. Svo þetta er ekki "sett inn í" bankann heldur kaupir bankinn þennan rekstur. Íslenska ríkið hefði átt að hafa heimild til þess að gera það sama við Icesave, nema þá að hryðjuverkalögin stoppuðu þá.

Helsti galli íslenska ríkisins var ekki endilega að þau gerðu vitlausa hluti, heldur að þeir gerðu ekkert. Þeir voru gjörsamlega óundirbúnir og vissu ekkert í hvorn fótinn átti að stíga þegar það virðist sem Bretarnir hafi verið mun betur undirbúnir, samanber færslu á Kaupthing Edge og Heritable bank.

En ég held að allir geti verið sammála um að þetta sé djöfulli skítt!

Ég persónulega sýni stöðu Bretanna ákveðin skilning því maður sá hvernig ráðamenn hérna höguðu sér þegar bankarnir hrundu, svöruðu ekki tölvupóstum, hunsuðu "óæskileg" skilaboð. En manni finnst djöfulli ósanngjarnt að heimska nokkurra ráðamanna geti mögulega kostað okkur svona mikið.

[rapport]

lol - sló saman hjá mér Dautch v.s. Dautchland -> þýskt en ekki hollenskt...

Það fellur engin ábyrgð á hollenska sjóðinn, hann ber einfaldlega ábyrgð á innistæðunum eftir að þær fara yfir í ING eftir að þær hafa farið úr EDGE til FSCS sem selur þær frá sér til ING.

En við erum allavega sammála um að íslenska kerfið var hrunið og virkaði ekki. Að miklu leiti vegna þess að enginn hafði gert ráð fyrir "worst case scenario", hvað þá undirbúið hvað ætti að gera.

Ég skil Breta líka að hafa verið órólegir en ég skil ekki afhverju þeir frystu eigur íslenska ríkisins og bankana án þess að kanna málin betur fyrst og í svona langan tíma eins og þeir gerðu.

Þeir settu landið í fjárhagslega herkví.


En þetta eru allt ástæður til að segja NEI við samningnum...

Hvaða ástæður eru fyrir því að segja JÁ ?

[Icarus]

Áhættan við að tapa dómsmálinu og hvað gæti gerst næst hræðir mig helst.

Miðað við margt annað hef ég takmarkaðar áhyggjur af orðsporinu, það eru aðilar búnir að koma því í ræsið hvort eð er.

En ástæður til að segja já,
Bretar og Hollendingar vinna málið fyrir Evrópskum dómstólum, þeir vinna það einnig fyrir íslenskum dómstólum og við þurfum að græða hærri upphæð á mun hærri vöxtum (ef við fáum þá lán yfirhöfuð).

EES samningnum gæti verið sagt upp og íslenskur fiskur gæti verið tollaður á evrópumarkaði. Eitthvað sem minnkar gjaldeyrisinnflæði sem eflaust nemur einni Icesave upphæð á nokkra ára fresti.

Nú höfum við tekið saman margar pælingar og þú bent á ýmsar fínar ástæður fyrir því að okkur gæti gengið ágætlega í þessu máli, best case scenario væri að sjálfsögðu að Bretar og Hollendingar færu einfaldlega ekki í mál og málið væri búið.

Svo hræðir mig að jafnvel þó við myndum vinna málið, þá gæti málskostnaður nálgast blessuðu upphæðina. Eflaust mál sem yrði rekið í mörg ár með tilheyrandi lögfræðikostnaði.

[rapport]

Ég vil ekki vitna í mottó en það er bara svo skelfilega viðeigandi...

"If you are going through hell, keep on going" Winston Churchill

S.s. ekki viðhalda helvíti, heldur komum okkur í gegnum það. (repleace "hell/helvíti" með "Icesave")

Að þurfa greiða af þessum samningi t.d. eftir að gjaldeyrishöftin verða afnumin verður Íslandi ofviða. Við erum ekki byrjuð að greiða af þessu og við erum samt að fara á límingunum vegna skertrar þjónustu frá ríki og borg.


Svo er annað mottó vegna málshöfðunarinnar, sem á svo vel við...

No guts - no glory

Ekki að það sé einhver ástæða fyrir því að fara þessa leið, en er áminning um að maður á ekki að eyða lífinu í ótta við ákvarðanir, heldur taka ákvarðanir og gera svo allt sem maður getur til að fylgja þeim eftir nema augljóslega sé um "sunk cost" dæmi sé að ræða...

[Icarus]

En skal gera það sama hvað?

Ef þjóðin hafnar Icesave, sem mér finnst ansi líklegt þá er það bara þannig og þá verðum við að taka á því, ég held að það verði enginn heimsendir eins og svo margir vilja meina en hvort að það sé betra en að samþykkja, verður líklegast bara að koma í ljós.

[rapport]

En skal gera það sama hvað?

Ef þjóðin hafnar Icesave, sem mér finnst ansi líklegt þá er það bara þannig og þá verðum við að taka á því, ég held að það verði enginn heimsendir eins og svo margir vilja meina en hvort að það sé betra en að samþykkja, verður líklegast bara að koma í ljós.

Jamm... maður þolir bara illa ofstækið sem hlaupið er í fólk vegna málsins...

[Icarus]

En skal gera það sama hvað?

Ef þjóðin hafnar Icesave, sem mér finnst ansi líklegt þá er það bara þannig og þá verðum við að taka á því, ég held að það verði enginn heimsendir eins og svo margir vilja meina en hvort að það sé betra en að samþykkja, verður líklegast bara að koma í ljós.

Jamm... maður þolir bara illa ofstækið sem hlaupið er í fólk vegna málsins...

Ég er svo sammála þér þar, það er annaðhvort að við verðum Kúba norðursins ef við höfnum eða frasinn "hugsum um börnin", bæði svo mikið kjaftæði, verið að reyna að gera ákvörðun sem ætti að vera byggt á rökum með smá skammti af tilfinningum í ákvörðun sem skal eingöngu vera byggð á tilfinningum.

En ef þjóðin vill neita að borga Icesave vegna prinsippsins og taka mögulegum afleiðingum, þá á þjóðin svosem að mega það.

Verst er kannski að við munum aldrei vita hvað var rétta ákvörðunin, sama hvað við gerum.