Óskilgreindir fljúgandi hlutir

[GönguHrólfur]

Ég geri bara það sem að er yfirleitt gert í rökræðum..

Sko.. ef þú tækir "Rökræður 101" þá væri líklega kennt að gagnrýna umræðuefnið en ekki ræðumanninn, það er kallað Ad Hominem. Sem er reyndar mjög vinsælt í internet þrasi hverskyns en er almennt flokkað sem rökleysa (e.logical fallacy), undir það falla uppnefningar og aðdróttanir.

En að hinu. Við höfum, en sem komið er, enga leið til að meta líkur á lífi á plánetum sem eru í 1200 ljósára fjarlægð frá jörðu, eins og td. pláneturnar í greininni sem þú benntir á. Við getum bara sagt: gasrisi 0%, ekki gasrisi og í 'grænabeltinu' (e. habitablezone) > 0%. Já, það fækkar mögulegum plánetum mikið en það er samt búið að finna ~260 stykki á aðeins nokkrum árum í fyrstu tilraun (Keppler). Það bendir til þess að 1) plánetur eru mjög algengar og 2) bergplánetur eru tiltölulega algernar. 2018 fer enn öflugri sjónauki á sporbaug og þá finnum við væntanlega enn fleirri plánetur í enn fleirri stjörnukerfum í enn fleirri sólkerfum.

Eftir stendur samt að þótt við gætum ferðast á 5x ljóshraða (tæki samt 240 ár að ferðast til Kepler 62e og 62f) þá er fjöldi pláneta og fjarlægðin á milli þeirra slíkur að það væri frekar óraunhæft að kanna þær allar. Amk. að senda mannaðar feriðir til þeirra.

Og til að flækja þetta en þá meira þá eru menn að gæla við þá hugmynd að það finnist hugsanlega líf á Títan sem er eitt af tunglum Satúrnusar. Títan er a) tungl, sem okkur hefur ekki enn tekist að greina í öðrum stjörnukerfum, b) á sporbaug um gasrisa, sem við basically ignorum í leit að mögulegu lífi og c) langt fyrir utan 'grænabeltið' (habitable zone).

Sko, í fyrsta lagi þá snýst þetta ekki einusinni um hvort við, mannkyns-stofninn höfum eiginleika á því að reikna út líkur á lífi annarra pláneta, þetta snýst um að þú hafir gefið í skyn um að hinar vitsmunaverurnar þyrftu að leita úti um allan geim til þess að finna okkur af milljörðum af mögulegum plánetum.

Gefið að við, mannkynið getum núna giskað á sirka hvaða plánetur eru líklegar til að hafa líf, hvað segir það um þá tækni sem að hinar vitsmunaverurnar geti hugsanlega haft, ef að þær geta gert eitthvað sem að við getum ekki gert að sökum skorti á þeirri þekkingu sem vantar til þess að ferðast fleirri ljósár? Þú ert að bera saman tæknina sem að þær hafa, við þá takmörkuðu tækni sem að við höfum. Það skiptir ekki máli hvað við höldum í sambandi við þeirra tækni og vísindalega þekkingu, það skiptir bara máli öll þau gögn sem að benda til tilvistar nefndra utanaðkomandi vitsmunavera.

Og afhverju ályktaru svona ítrekað að þær hafi verið að leita að okkur? Þær gætu hafa einfaldlega fundið okkur að handahófi, og hvernig getur þú einnig ályktað að þær hafi ekki aðrar leiðir til þess að finna líf en í gegnum skynjun útvarps-bylgja?

Þú verður að átta þig á því kæri vin, að þekking okkar á hlutum hefur ekkert með neitt að gera. Bara sú staðreynd að þær hafi þurft að ferðast fleirri ljósára til þess að finna okkur, útilokar allar þær ályktanir sem við getum dregið um tæknilega eiginleika þeirra.

Ég átta mig fullvel á hugtakinu "ad hominem", og ef þú álítur orðið pjakk vera móðgun þá biðst ég afsökunnar á því.

Vill líka benda á þessa frétt sem ég var að sjá á forsíðu mbl.is í dag

http://www.mbl.is/frettir/taekni/2013/0 ... _stjornur/

[dori]

Ég vil samt vita hvaða "yfirgnæfandi sönnunargögn" það eru sem gera það að verkum að við verðum að ganga út frá því að geimverur hafi verið á jörðinni eins og þú segir í fyrsta pósti.

Fyrir mér skiptir ekki máli hvort við erum að tala um drauga, geimverur eða eitthvað annað. Það er ekki hægt að horfa á eitthvað sem þú skilur ekki og segja "geimverur/draugar/jesús gerði þetta!1!ONE!!". Einfaldasta skýringin er yfirleitt svarið og það að "einhver" hafi komið frá annarri plánetu langt í burtu á geimskipi hefur aldrei verið einfaldasta skýringin á einhverju furðulegu sem ég hef heyrt um (ég myndi elska dæmi um annað).

[Gislinn]

*snip* Við höfum, en sem komið er, enga leið til að meta líkur á lífi á plánetum sem eru í 1200 ljósára fjarlægð frá jörðu, eins og td. pláneturnar í greininni sem þú benntir á.

*snip* Gefið að við, mannkynið getum núna giskað á sirka hvaða plánetur eru líklegar til að hafa líf, hvað segir það um þá tækni sem að hinar vitsmunaverurnar geti hugsanlega haft, ef að þær geta gert eitthvað sem að við getum ekki gert að sökum skorti á þeirri þekkingu sem vantar til þess að ferðast fleirri ljósár? *snip
*snip*
http://www.mbl.is/frettir/taekni/2013/0 ... _stjornur/

Það er rétt sem Stutturdreki bendir á að við höfum enga leið til að meta líkur á lífi á plánetum! Hinsvegar getum við, nokkurn vegin, reiknað líkurnar á pláneta uppfylli þær kröfur (innan stórra skekkjumarka) sem að líf (eins og við þekkjum það [sjá neðar]) krefst til að geta búið á plánetunni. Það er alls ekki það sama.

Ástæðan fyrir því að ég segi líf eins og við þekkjum það er af því að menn töldu (og telja?) að allt líf sé háð kolefni. Ef við tökum þessa þvælu, sem þessi þráður er, á næsta stig og ímyndum okkur líf sem byggist á sílikoni í stað kolefnis. Gerum ráð fyrir að það líf noti súrefni til öndunar, þá myndi lífveran líklegast skila af sér sílikon-tvíoxíð (SiO2, stundum þekkt sem sandur) sem hefur fast form við okkar lífsskilyrði. Þetta myndi krefjast þess að slíkar verur myndu búa á plánetu með margfalt meiri þrýsting (eða hita) en jörðin hefur, slíkar plánetur værum við ekki einu sinni að skoða sem "lífvænlegar".

[GönguHrólfur]

*snip* Við höfum, en sem komið er, enga leið til að meta líkur á lífi á plánetum sem eru í 1200 ljósára fjarlægð frá jörðu, eins og td. pláneturnar í greininni sem þú benntir á.

*snip* Gefið að við, mannkynið getum núna giskað á sirka hvaða plánetur eru líklegar til að hafa líf, hvað segir það um þá tækni sem að hinar vitsmunaverurnar geti hugsanlega haft, ef að þær geta gert eitthvað sem að við getum ekki gert að sökum skorti á þeirri þekkingu sem vantar til þess að ferðast fleirri ljósár? *snip
*snip*
http://www.mbl.is/frettir/taekni/2013/0 ... _stjornur/

Það er rétt sem Stutturdreki bendir á að við höfum enga leið til að meta líkur á lífi á plánetum! Hinsvegar getum við, nokkurn vegin, reiknað líkurnar á pláneta uppfylli þær kröfur (innan stórra skekkjumarka) sem að líf (eins og við þekkjum það [sjá neðar]) krefst til að geta búið á plánetunni. Það er alls ekki það sama.

Ástæðan fyrir því að ég segi líf eins og við þekkjum það er af því að menn töldu (og telja?) að allt líf sé háð kolefni. Ef við tökum þessa þvælu, sem þessi þráður er, á næsta stig og ímyndum okkur líf sem byggist á sílikoni í stað kolefnis. Gerum ráð fyrir að það líf noti súrefni til öndunar, þá myndi lífveran líklegast skila af sér sílikon-tvíoxíð (SiO2, stundum þekkt sem sandur) sem hefur fast form við okkar lífsskilyrði. Þetta myndi krefjast þess að slíkar verur myndu búa á plánetu með margfalt meiri þrýsting (eða hita) en jörðin hefur, slíkar plánetur værum við ekki einu sinni að skoða sem "lífvænlegar".

Þetta er allt saman þvæla þegar það snýst ekki um hvort að Sigmundur Davíð sé doktor eða ekki, er það ekki? Eða kannski afþví að þetta er ekki um hvernig iphone 6 muni verða.. Nei þetta er allt saman tilgangslaus þvæla þegar málefni fara út fyrir hversdags smámuna umræður. Tölum endilega meira og kvörtum undan þeirri kúgun sem vesælings konurnar hérna á Íslandi þurfa að þola daglega!

[ÓmarSmith]

Eriggi bara best að halda sig on topic

[Gislinn]

Þetta er allt saman þvæla þegar það snýst ekki um hvort að Sigmundur Davíð sé doktor eða ekki, er það ekki? Eða kannski afþví að þetta er ekki um hvernig iphone 6 muni verða.. Nei þetta er allt saman tilgangslaus þvæla þegar málefni fara út fyrir hversdags smámuna umræður. Tölum endilega meira og kvörtum undan þeirri kúgun sem vesælings konurnar hérna á Íslandi þurfa að þola daglega!

Þú getur varla verið mikið meira en lélegt troll, sér í lagi þar sem þú atast útaf einu orði þrátt fyrir að innlegið hafi verið fullkomlega í anda umræðunnar.

A) Ég sagði aldrei "tilgangslaus þvæla", það eru þín orð.
B) Þvæla getur haft fullkomlega gott og gilt skemmtanagildi.

Tek'iggi þátt í'essu.

[GuðjónR]

Við þurfum ekkert að rökræða þetta neitt frekar, það vita allir að það eru til geimverur þó það vilji ekki allir viðurkenna það.

[GönguHrólfur]

Þetta er allt saman þvæla þegar það snýst ekki um hvort að Sigmundur Davíð sé doktor eða ekki, er það ekki? Eða kannski afþví að þetta er ekki um hvernig iphone 6 muni verða.. Nei þetta er allt saman tilgangslaus þvæla þegar málefni fara út fyrir hversdags smámuna umræður. Tölum endilega meira og kvörtum undan þeirri kúgun sem vesælings konurnar hérna á Íslandi þurfa að þola daglega!

Þú getur varla verið mikið meira en lélegt troll, sér í lagi þar sem þú atast útaf einu orði þrátt fyrir að innlegið hafi verið fullkomlega í anda umræðunnar.

A) Ég sagði aldrei "tilgangslaus þvæla", það eru þín orð.
B) Þvæla getur haft fullkomlega gott og gilt skemmtanagildi.

Tek'iggi þátt í'essu.

Ég verð að viðurkenna að ég hló að innleggi mínu áður en ég postaði því

[Garri]

Hmmmm...

Skil ekki þessa þörf að eyðileggja svona umræður.

Það má skipta þessu umræðuefni í þrennt.

1) Að líf sé til á öðrum hnöttum.
2) Að slíkt framandi líf hafi einhvern tímann komið til jarðar og skipt sér af okkur.
3) Að slíkt líf sé á sveimi kringum jörðina í dag.

Ég er á því að 1 og 2 sé satt. 1 töluvert líklegra en 2. 1 tel ég reyndar vera hafið upp fyrir allan vafa. Sú staðreynd að fjöldi stjarna í alheiminum er meiri en sandkorna á öllum ströndum okkar jarðar segir okkur í raun allt sem segja þarf.

(There are on the order of 100,000,000,000 (one hundred billion) galaxies in the universe, as far as current telescopes can detect. Some of these galaxies may hold up to 100,000,000,000 stars, but most galaxies probably contain at least 10,000,000,000 stars. Young galaxies under 2,000,000,000 years old may not have formed many solar systems yet, while very old galaxies more than 10,000,000,000 years old may have very few galaxies left. For the galaxies of middle age, as many as 1/4 of the stars may possess solar systems.)

Númer þrjú tel ég minnst líklegt en samt ekki svo ólíklegt. Kannski mögulegt miðað við allar þær vísbendingar sem hafa komið fram, þótt eflaust sé 99.99% af þeim bull.

Það að ræða það hvort líf frá öðrum hnöttum geti fundið okkur er svo absúrd að hálfa væri nóg. Ef líf væri það þróað að gæti ferðast á milli stjarna, þá er nokkuð ljóst að í samanburði væri það lítið mál að finna "líklegar" stjörnur eins og jörðina. Og.. takmörkun á hraða við ljóshraða er að sjálfsögðu engin endanlega niðurstaða frekar en flest önnur mannana verk.

[Stutturdreki]

Og.. takmörkun á hraða við ljóshraða er að sjálfsögðu engin endanlega niðurstaða frekar en flest önnur mannana verk.

Ljóshraði er reyndar hard limit samkvæmt allri okkar þekkingu á eðlisfræði. Við fundum það út með mælingum og útreikningum á heiminum í kringum okkur, ekki eitthvað sem einhver ákvað eða bjó til. Ætla ekki að fullyrða að hún sé rétt og endanlega meitluð í stein en það er samkvæmt okkar bestu vitneskju í dag. Allt annað verður því að flokkast sem óskhyggja, þangað til annað kemur í ljós.

Það eru allskonar hugmyndir í gangi, en þær eru enþá bara hugmyndir. Að einhver geti hugsað sér að það sé væri hægt að mynda ormagöng þvert yfir alheiminn með einhverri tækni þýðir ekki að geimverur séu að nota slíka tækni til að ferðast til jarðar. Amk. ekki fyrr en einhver getur sýnt fram á það.

[urban]

Ljóshraði er reyndar hard limit samkvæmt allri okkar núverandi þekkingu á eðlisfræði.

það vantaði eitt alveg rosalega mikilvægt orð þarna inní, ég setti það inn fyrir þig.

það er ekkert langt síðan að fólk hélt að jörðin væri flöt
það er heldur ekkert langt síðan að fólk hélt að sólin snerist umhverfis jörðina.


þetta orð skiptir þess vegna alveg megin máli.

[coldcut]

Við þurfum ekkert að rökræða þetta neitt frekar, það vita allir að það eru til geimverur þó það vilji ekki allir viðurkenna það.

Ég ætla að vona að við getum allir verið sammála um að það eru til geimverur. Við erum jú eftir allt geimverur.

[Stutturdreki]

Lesa lengra please..

Við fundum það út með mælingum og útreikningum á heiminum í kringum okkur, ekki eitthvað sem einhver ákvað eða bjó til.

Það er munur á að halda eitthvað og að skoða hlutina og finna út að svona virka þeir. Allar mælingar sem gerðar hafa verið síðan Einstein reiknaði þetta út staðfesta þetta. Nema reyndar á nano-leveli og við rosalega mikla þyngd (eins og við svarthol) sem gefur mönnum von um að hugsanlega sé hægt að yfirstíga þessa hindrun.

Og svo mæli ég með að þú lesir jafnvel aðeins lengra þar sem ég tek sérstaklega fram, kannski ekki nógu skýrt, að það geti vel verið að það verði einhvern tíman í ókominni framtíð að ferðast hraðar en ljós en þangað til er það því miður bara vísindaskáldskapur og/eða óprófaðar tilgátur.

Svo í besta falli höfum við: Ef það er hægt að ferðast hraðar en ljós, og ef það eru til geimverur sem eru tæknilega þróaðari en við og ef þær hafa fundið Jörðina þá gætu þær kannski verið að heimsækja okkur.

Já já, mér finnst hugmyndin alveg áhugaverð en samt svona álíka trúverðug og að ef nágranni minn segðist eiga ósýnilegan dreka sem hann geymdi í bílskúrnum á bakvið húsið sitt.

[dori]

það er ekkert langt síðan að fólk hélt að jörðin væri flöt

Það er samt eiginlega ekki satt: https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

[Garri]

Og.. takmörkun á hraða við ljóshraða er að sjálfsögðu engin endanlega niðurstaða frekar en flest önnur mannana verk.

Ljóshraði er reyndar hard limit samkvæmt allri okkar þekkingu á eðlisfræði. Við fundum það út með mælingum og útreikningum á heiminum í kringum okkur, ekki eitthvað sem einhver ákvað eða bjó til. Ætla ekki að fullyrða að hún sé rétt og endanlega meitluð í stein en það er samkvæmt okkar bestu vitneskju í dag. Allt annað verður því að flokkast sem óskhyggja, þangað til annað kemur í ljós.

Það eru allskonar hugmyndir í gangi, en þær eru enþá bara hugmyndir. Að einhver geti hugsað sér að það sé væri hægt að mynda ormagöng þvert yfir alheiminn með einhverri tækni þýðir ekki að geimverur séu að nota slíka tækni til að ferðast til jarðar. Amk. ekki fyrr en einhver getur sýnt fram á það.

Reyndar ekki. Jafnvel í dag eru menn búnir að vera að gæla við takmörkun Lorentz jafnanna sem Einstein gluggaði mest í þegar hann ritaði afstæðis-kenninguna. Gúglaði smá og fann meðal annars þetta á Wiki. Endilega lestu þetta yfir.

Lorentz jafnan útilokar hraða meir en ljóshraða en sú jafna (jöfnur) er engin endaleg vísindi enda ljóst að meira að segja stjörnur (vetrabrautir) fjarlægast hvor aðra á hraða sem er meiri en ljóshraðinn (frá okkur séð), heimurinn er að þenjast út á gríðarlegum hraða út frá miðjupunkti.

Það er svo rosalega margt sem mannskepnan á eftir að uppgötva en samt heldur hún alltaf að hún sé kominn á tindinn. Frægust finnst mér setning einhvers ritara einkaleyfisstofu í USA um aldamótin 1900 þegar hann sagði þessi fleygu orð: "Ég held bara að það sé búið að uppgötva allt sem hægt er að uppgötva"

Auðvitað hafði hann eins rangt fyrir sér og hugsast gat. Mannskepnan er mjög ung og mjög stutt síðan hún fór að hafa einhvern skilning á einhverju því sem virkar í kringum okkur. Í ljósi þess er að afar barnaleg bjartsýni að halda að það sem við styðjumst helst við í dag, haldi á morgun.. vægast sagt og sérstaklega í ljósi sögunnar og þeirra breytinga sem hafa orðið á þessum "vísindum"

[Stutturdreki]

.. enda ljóst að meira að segja stjörnur (vetrabrautir) fjarlægast hvor aðra á hraða sem er meiri en ljóshraðinn (frá okkur séð), heimurinn er að þenjast út á gríðarlegum hraða út frá miðjupunkti.

Það er reyndar auðvelt að útskýra, tveir hlutir sem ferðast á hraða x frá sama miðpunkti fjarlægjast hvorn annann á hraðanum 2x.

Svo þótt eitthvað (sem við vitum ekki því við sjáum það ekki.. ljós frá því berst aldrei til okkar) fjarlægist okkur á meira en ljóshraða þýðir bara að samanlagður hraði þess hlutar og hraði jarðarinnar er > ljóshraði.

[NomeaD]

meh

[Captaintomas]

Sumir fljúgandi furðuhlutir eru tímavélar og inni í þeim er fólk úr framtíðinni í útsýnisflugi, svona í áttina að því þegar við skoðum Gullfosss eða Geysi. Ástæða þess að þau lenda ekki eða láta sig hverfa þegar reynt er að nálgast þau er að þau mega auðvitað ekki breyta sögunni að neinu ráði, nei segi svona. Legg bjórinn frá mér og fæ mér vatn!

[Garri]

Finnst þetta myndband langt í frá samfærandi sem UFO eitthvað. Mér fannst þetta vera efsta brúnin á tunglinu okkar eða birtu-brák við sjóndeildarhring. Hreyfingin er augljóslega vegna hreyfingu handar með myndavél. Hluturinn er kjurr. Ef menn skoða neðri brún "hlutarins" þá sjá þeir einmitt hversu skörðótt það er.

[Stutturdreki]

Eins og ég sagði einhverstaðar hér að ofan, miðað við að maður á mótorhjóli getur tekið mynd aftur fyrir sig af úlfi hlaupandi á eftir sér á 70km hraða þá eru þessar UFO myndir alveg ótrúlega lélegar og óskýrar.

[urban]

það er ekkert langt síðan að fólk hélt að jörðin væri flöt

Það er samt eiginlega ekki satt: https://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

þess þá heldur...
það er rosalega stutt síðan að ég hélt að fólk hafi haldið að jörðin væri flöt.

hvað veit maður á morgun.

það að segja að eitthvað sé ómögulegt vegna þess að okkar skilningur á einhverju "höndlar það ekki" er bara svona einstaklega vitlaust.

og já, þetta með 99% mynda og myndbanda af ufo´s
hvernig stendur á því að aldrei skuli neinn vera með alvöru vélar.

[GullMoli]

Eins og ég sagði einhverstaðar hér að ofan, miðað við að maður á mótorhjóli getur tekið mynd aftur fyrir sig af úlfi hlaupandi á eftir sér á 70km hraða þá eru þessar UFO myndir alveg ótrúlega lélegar og óskýrar.

Það er vegna þess að þessir hlutir eru oftast nær ekkert mjög nálægt yfirborðinu og fólk er því að zooma allsvakalega að hlutunum til að reyna að ná "betri mynd", svo ég tali nú ekki um þegar þetta er á næturna.

Ég hef sjálfur alveg spáð í þessu og svo einmitt þegar ég er að reyna að taka eitthvað upp með símanum og zooma inn þá kemur eitthvað rusl digital zoom (síminn) sem blurrar myndina og það verður erfitt að halda fókus á hlutnum nema maður sé með þrífót.